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Nacida en Bluefields, Juliet Hooker es una académica de la Universidad de Brown, en Rhode Island, Estados Unidos. LA PRENSA/ Cortesía de Carlos Herrera

Juliet Hooker: “Mientras más cerca vas de lo indígena, de lo negro, más bajo estás en la jerarquía racial”

Juliet Hooker, docente de la Universidad de Brown, analiza y expone las maneras en que se refleja la "jerarquía racial" que, a su juicio, impera en Nicaragua

Juliet Hooker es una académica nicaragüense que labora en la Universidad de Brown, en Rhode Island, y ha dedicado muchos años al estudio de la raza y el racismo, temas que están en boca del mundo desde que un violento policía blanco mató al afroamericano George Floyd, en Estados Unidos.

Hooker nació en Bluefields hace 47 años y sostiene que vivimos en un país racista. Para ella las frases como “hay que mejorar la raza” no son inocentes y tampoco puede compararse la palabra “chele” con las palabras “negro” o “indio”, a pesar de que las tres se usen para poner apodos.

En esta entrevista analiza y expone las maneras en que se refleja la “jerarquía racial” que, según ella, impera en Nicaragua. ¿Es usted racista?

¿Somos racistas en Nicaragua? Muchos dicen que no.
Eso es algo muy común en América Latina, que la gente cree que el racismo es algo que ocurre en Estados Unidos, que ocurría en Sudáfrica, que no sucede en Latinoamérica. Pero un patrón común en toda la región es que son sociedades ordenadas de acuerdo a una pigmentocracia. En Nicaragua, específicamente, hay dos maneras en que se da el racismo. Una es la jerarquía racial. Si vos ves quiénes son las personas que están representadas en la clase alta, las que están en los cargos políticos, las que aparecen en las telenovelas, las que tienen los puestos más visibles y la mayoría del poder económico, político y social, son las personas que son más blancas. Y mientras más cerca vas de lo indígena, de lo negro, más bajo estás en esa jerarquía racial, en términos de acceso a poder económico, a poder político, a representación. Otra manera en que se manifiesta el racismo es que pensamos que no hay negros en Nicaragua o que solo están en la Costa Atlántica, o que los indígenas fueron algo que ocurrió en el tiempo colonial pero que ya no existen. Es la racialización del espacio, de la geografía del país.

Eso que mencionaba, lo de la élite blanca, ¿tiene que ver con razones históricas?
¡Claro! ¿Quiénes eran las grandes familias que dominaron la política nicaragüense en el siglo XIX? Son estas familias que se identifican como descendientes de conquistadores españoles. Hay todo un nacionalismo nicaragüense que reconoce que hay presencia indígena, pero el legado que se enfatiza es el español. En el siglo XX hubo un cambio en el sentido de que otras personas empezaron a ser parte de esa élite política y quizás no vienen de esas familias, pero hay un legado histórico de quién ha tenido el poder económico y político en el país y eso se va reproduciendo.

Si esto fuera al revés, si los morenos y bajitos o los afrodescendientes conformaran esa élite, ¿se pensaría que es mejor ser moreno o ser negro que ser blanco?
No vivimos en una sociedad aislada, vivimos en una sociedad inserta en procesos globales y a nivel global tenemos que los colonizadores han sido los europeos y eso tiene un impacto. Es posible que en países como Haití haya menos racismo, pero eso no quiere decir que desaparece. Incluso a las mismas personas afrodescendientes e indígenas nos impactan estos procesos y estas ideas. A veces también valoran a las personas del grupo que tienen rasgos más finos, que tienen el pelo más lacio. Todo eso es parte de esta cuestión de colorismo que a veces es internalizado aun por los grupos que sufren por las jerarquías raciales.

¿Hay una idea “europeizada” de la belleza?
Definitivamente. Yo creo que eso está claro. Pensá en la Miss Nicaragua. ¿Cuál es el patrón de las mujeres que son supuestamente las más bellas de Nicaragua? Es una persona con rasgos muy europeos que, en cierta manera, no se parece mucho a la mujer nicaragüense típica. El inverso de eso es que tal vez se aprecia, por ejemplo, a la mujer negra; pero de una manera muy exótica, como una persona que se ve hipersexualizada, pero que no es valorada como alguien que puede ser el ideal de la belleza en el país.

Pero también existen los gustos personales, ¿cuál es la diferencia entre racismo y tener una preferencia?
Obviamente que como individuos tomamos decisiones como con quién queremos casarnos, con quién queremos relacionarnos y entonces es cierto que a nivel individual uno mira estas cuestiones como que son simplemente tus preferencias personales. Pero las preferencias personales son, en parte, un reflejo de las ideas que hay en la sociedad. Te impacta tu entorno. Hay que pensar por qué tengo esa preferencia, si es porque simplemente me gustan los cheles o lo que sea o porque yo he internalizado esta idea de qué es lo más bello o lo más deseable. También hay que ver qué impacto tiene eso en las relaciones interpersonales. Por ejemplo, si tu preferencia personal son los cheles y luego te casás y tenés hijos, ¿vas a hacerle preferencia al que es más blanco porque eso es simplemente lo que ves más bello? Eso es algo que yo creo que mucha gente lo ha visto en sus propias familias, esos patrones que se reproducen en quién es valorado y quién no.

¿Entonces no deberíamos tener preferencias?
(Ríe). No sé lo que debamos hacer en nuestras relaciones personales, lo que sí creo que podemos hacer es pensar en por qué tenemos estas preferencias. Y preguntarnos: “¿Si yo no quiero reproducir estos patrones racistas cómo puedo hacer las cosas de manera diferente?”

Pero si, por ejemplo, a alguien le gusta un chino, tiene derecho, ¿no?
¡Pues claro! (ríe). El problema no es que te guste un chino, es que te guste por ser chino, porque tenés esa idea de que es exótico y no lo podás ver como una persona en su totalidad, más allá de que es chino.

¿Hay racismo en frases como “sos negro y no sabés bailar”?
Yo diría que ese tipo de frases lo que reflejan son nuestros estereotipos raciales. Reflejan la manera en que atribuimos a ciertos grupos ciertas características, como si todos los miembros de ese grupo las tuvieran. Eso es parte del racismo. Debajo de esas frases está esta idea: “Los negros son buenos en deportes, música y danza”, pero parte del problema con eso es que no los vemos como capaces de hacer otras cosas, como que los vamos reduciendo: “En esto sí sos bueno, pero no te metás a tratar de ser un empresario”.

La profesora Hooker es creole. LA PRENSA/ Cortesía de Carlos Herrera

¿Es racismo llamar negra a una persona negra?
Hay mucha gente en América Latina y en Nicaragua que te dice que se usa “negro” de manera supuestamente cariñosa. Negrito, negrita, negra. Por lo general la gente lo ve como un término afectuoso, sin una intención racista; pero lo que hay que ver es qué es lo que estás tratando de decir. Hay muchos afrodescendientes que no querían usar la palabra “negro” porque la percibían como que tenía una connotación negativa, como que decirle a alguien “negro” era tratar de menospreciarlo. Ahora la gente está usando más la palabra y dice: “Sí, soy negro”. Lo que uno tiene que ver es cómo se utiliza la palabra en la sociedad, cuál es la intención. Lo peor que se puede hacer es simplemente decir: “No, esta palabra significa esto para mí y yo la voy a usar”. Si a una persona negra la llamás negra y te dice que no le gusta, no lo volvás a hacer y ofrecé disculpas. Puede haber otra a la que no le importe o que diga: “Esa palabra no es un insulto, yo la utilizo con orgullo”. Lo problemático es cuando la gente que está en posición dominante decide que sí puede utilizar la palabra porque ella “sabe lo que significa”.

En Nicaragua se suele llamar “chele” y “negro” a las amistades, ¿por qué una cosa está bien y la otra mal? Pensar que la palabra negro tiene un sentido peyorativo es asumir que ser negro es malo.
Esa es la dificultad. Porque no es equivalente. El decirle a alguien “chele” no tiene una connotación negativa, puede ser que la gente diga ¿qué es lo malo de ser chele? Mientras que si le decís “indio”, si le decís “negro” a alguien, hay una historia detrás de eso, de que esos términos fueron utilizados de manera despectiva. Tal vez lo que hay que hacer es preguntar, pero es bien difícil porque puede ser incómodo y una carga para la persona que siempre tiene que andar explicando qué es el racismo.

Hace poco una muchacha blanca, mestiza, me comentaba que alguna vez recibió insultos referidos a su color de piel. ¿Se puede hablar de racismo cuando los blancos son discriminados por su color?
Hay personas que perciben eso, pero no podemos hablar de racismo a la inversa cuando en la sociedad existen jerarquías raciales en que los blancos mestizos están encima. No podés ver ningún país de América Latina en el que no exista esta cuestión de la pigmentocracia, en el que no existan estas desigualdades raciales. Es un error pensar que estamos en sociedades donde son las personas blancas mestizas las que están siendo oprimidas. En ninguna de nuestras sociedades estas personas son las que tienen menos acceso a la educación. Por lo general son las más privilegiadas, aunque siempre hay excepciones y diferencias dentro de esos grupos dominantes. Y también hay personas de los grupos discriminados que han llegado a puestos muy altos, pero son una excepción. Hablar de racismo a la inversa es ignorar todas las desigualdades históricas y contemporáneas que se continúan reproduciendo.

Pero si un insulto dirigido a una persona blanca por el color de su piel no es racismo, ¿entonces qué sería?
Lo que te puedo decir es que hay situaciones interpersonales en que la gente va a decir cosas a otras personas que tal vez les duelan. Pero yo lo veo a nivel de la sociedad. ¿Quiénes son los grupos que tienen esas experiencias de manera cotidiana, de manera rutinaria? Y no solo tienen esas experiencias, sino que tienen efectos materiales en sus vidas.

¿Personalmente ha sufrido alguna forma de racismo?
Sí.

¿De qué manera se ha manifestado ese racismo?
Mirá… He sufrido racismo, pero también he tenido mucha suerte, en el sentido de que tuve acceso a la educación. Pero te voy a dar un ejemplo. Una vez regresando a Managua, había otros nicas que estaban en ese vuelo y no sé si ellos sabían que yo era nica o qué, pero empezaron a hablar y uno de ellos dijo que iba a la Costa y los otros le dijeron: ¿Por qué querés ir ahí si está lleno de narcotraficantes y de sida?” Y lo que yo pensé en ese momento fue: “Bueno, bienvenida de regreso a Nicaragua”. Otra experiencia que tuve fue cuando al principio de mi carrera (en Estados Unidos) me decían profesores y colegas que temas de raza y racismo no eran centrales en el estudio de las ciencias políticas o de la historia de Nicaragua o Centroamérica. Obviamente que ha habido cambios en ese tipo de pensamiento, especialmente en momentos como este, pero todavía es cierto que temas como el racismo o los estudios afro e indígena continúan siendo vistos como marginales en muchos espacios académicos.

¿Ha experimentado más racismo en Estados Unidos o en Nicaragua?
(Ríe) Yo diría que el racismo es diferente, pero que existe en ambos lugares y lo he experimentado en ambos lugares.

¿Entonces puede decirse que somos racistas en Nicaragua, aunque lo neguemos?
Desafortunadamente sí. No es algo que uno quiere decir de su país, pero es simplemente un hecho.

¿Esta discusión global tras la muerte de George Floyd podría hacer un cambio en Nicaragua?
Yo espero que tenga un efecto también en Nicaragua. El hecho de que estamos haciendo esta entrevista sugiere que la gente está pensando en estos temas. Eso es importante.

¿Qué opina de la frase “hay que mejorar la raza”?
Esa es una manera en la que se manifiesta el racismo, es la idea de que deberías casarte con una persona más blanca que vos para que no tengás hijos que sean morenos, para tener hijos más blancos. Es una de las maneras más cotidianas en la que reproducimos el racismo, dentro de la familia.

¿Al final esa no es una manera de despreciar lo que somos?
Claro. Es una manera en que nosotros internalizamos el racismo y lo reproducimos, esa jerarquía racial que dice que lo blanco es lo mejor, lo más atractivo, a lo que tenemos que aspirar. En vez de decir: “Los nicaragüenses la mayoría no somos blancos, ¿por qué no nos aceptamos y nos queremos como somos?” Hay muchos latinos blancos, mestizos, que no saben que existe el racismo hasta que vienen a Estados Unidos, y se dan cuenta de que a ellos no los ven como blancos acá. Por primera vez experimentan el ser vistos como una persona racializada. Ahí es cuando se enfrentan a ser vistos como personas inferiores, especialmente ahora que hay mucho racismo contra los latinos y los inmigrantes en Estados Unidos.

¿Es racismo decir que estás “orgulloso” de pertenecer a una raza?
Yo creo que es algo positivo porque siempre se ha visto como algo negativo. Es una reivindicación. Decir “no me avergüenzo” no es racismo, porque lo que estás haciendo es tratando de responder al racismo histórico, diciendo “no me voy a sentir menos por ser esto”. Es una afirmación de un sentimiento antirracista. Decir me siento orgulloso de ser negro o de ser miskito no quiere decir que vea como menos a la gente que no lo es. Es decir “no voy a aceptar este concepto negativo que me han tratado de imponer”.

¿Se siente orgullosa de ser afrodescendiente?
Sí, claro. Para mí ser una mujer creole ha sido fundamental. Mucho de lo que yo he aprendido, de lo que es importante para mí, viene de ser parte de esta comunidad, de tener esta historia, estos valores que han sido preservados con mucha lucha y mucha fuerza a pesar de todo lo que hemos tenido que enfrentar.

Para Hooker, la lucha contra el racismo empieza por la autocrítica. LA PRENSA/ Cortesía de Carlos Herrera

Plano personal

Juliet Hooker es originaria de Bluefields y tiene 47 años de edad. Actualmente trabaja en el departamento de Ciencias Políticas de la Universidad de Brown, en Rhode Island, Estados Unidos, como docente e investigadora.

Es autora de Raza y las políticas de la solidaridad (Oxford University Press, 2009), y La raza teórica en las Américas (Oxford University Press 2017), obras en las que yuxtapone los relatos sobre raza formulados por destacados académicos en Estados Unidos en los siglos XIX y XX, y pensadores afroamericanos y latinoamericanos. Este año está trabajando en un tercer libro.

Le gusta cocinar como una forma de reducir el estrés y porque es una actividad que se aleja de lo que normalmente hace como académica. También le gusta bailar reggae, soca y salsa, sobre todo cuando sale con sus amistades.
Disfruta mucho de las series y películas sobre crímenes y detectives. Pero hace poco vio Uncorked, sobre un muchacho que quiere ser un experto en vinos, y le gustó mucho.

Otro de sus pasatiempos es leer. Consume material académico para sus investigaciones y luego, para lograr un equilibrio, lee poesía.

Vive con su pareja en Rhode Island y entre ambos está criando a una niña. Su color favorito es el rojo, no tiene mascotas y extraña mucho el vigorón.

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