- En contradicción con lo que la mayor parte de la prensa mundial escribe sobre Venezuela y su polémico Presidente, este intelectual francés, ideólogo de la antiglobalización, sostiene que Chávez actúa en un marco democrático para traer cambios sociales. Además, explica los orígenes del movimiento antiglobalizador y sus dilemas
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Ignacio Ramonet, director de Le Monde Diplomatique:
Ignacio Ramonet no habla ni muy rápido ni tampoco muy lento. Su español es bueno y claro, aunque algo aséptico, pues no es de golpe que uno diría que es español. Y si es latinoamericano … ¿de dónde? Difícil decirlo. Es seguramente el resultado de vivir casi toda su vida en Francia, aunque es gallego.
Contesta con seguridad. A pesar de dejarle claro que no coincido con él en muchas cosas, no lo ha tomado a mal y defiende su punto de vista tranquilamente. La mañana del lunes, habiendo descansado del agotador viaje desde París, está de buen humor y se muestra cordial. Estamos en el lobby del Hotel Los Robles, en Managua.
No es la primera vez que viene a Nicaragua. Hace tres años lo hizo brevemente. Invitado por la Embajada de Francia, el periodista y teórico de la comunicación pronunciará esta vez varias conferencias en universidades de Managua.
Usualmente se conoce más en contra de qué está el movimiento antiglobalización, que lo que propone o a favor de qué está. ¿Cuáles son sus principales propuestas?
Hoy día todo el mundo habla de la globalización, pero esa palabra misma no existía. La palabra por otra parte no era muy adecuada tampoco, porque “globalización”, palabra que propusieron unos sociólogos alemanes y que se ha extendido desde hace menos de diez años, quiere decir “que se extiende al globo”. Cualquier cosa se ha globalizado; el ser humano, porque salió de África y se extendió por (todas partes).
Hubo toda esta fase de explicación, de reflexión y luego una fase de protesta.
Lo que es importante no es la protesta sino contra quién se protestaba. La primera gran protesta se produce en una ciudad que no es la capital de EE.UU., en Seattle, y se produce contra una institución que nadie conocía antes de eso: la OMC (Organización Mundial de Comercio).
Lo que era importante era que los protestatarios designaban a una institución, si se quiere discreta, como el motor de los cambios que se estaban produciendo en el mundo; el culpable no es el gobierno de EE.UU., muy visible, sino una institución discreta de la que nadie sabe.
Pero el movimiento muy pronto se dijo que protestar no es suficiente si no se pasa a una fase nueva: proponer. Ese es el origen del Foro Social Mundial (FSM) de Porto Alegre (Brasil, 2001).
La idea era que si la globalización tiene una especie de centro donde se reúnen los que deciden, que es el Foro Económico Mundial en Davos (Suiza) a final de enero de cada año, entonces, hagamos lo mismo en la misma fecha, de manera simétrica, pero en el Sur, donde en vez de ser los economistas los que se reúnan, sean las sociedades, con la idea de juntar allí (en Porto Alegre) una especie de asamblea de la humanidad.
En Porto Alegre el objetivo es, primero, describir cómo concretamente la globalización afecta a esas personas: los campesinos africanos, los indígenas sudamericanos, a las mujeres en la India, a los jóvenes en Europa, y luego que veamos qué soluciones podemos aportar.
Entre las soluciones han surgido ideas que ya están en la vida corriente. Primero porque han surgido líderes como Evo Morales (hoy Presidente de Bolivia).
Ideas como la moratoria sobre el agua potable, por ejemplo, es una idea que ha surgido en el Foro de Porto Alegre, de una OMC con un comercio más justo; son ideas que han surgido; la idea de la tasa internacional como la tasa Tobin (una pequeña tasa a la especulación en las transacciones financieras para reunir fondos contra la pobreza, propuesta por el Premio Nobel de Economía, James Tobin, en 1971), ahora se ha extendido, Francia lo va a aplicar el 1 de julio, Chile ya lo está aplicando, Nicaragua está en un grupo piloto. Esas son ideas del Foro.
El movimiento “altermundialista” es muy heterogéneo, muy diverso. Hay anarquistas, feministas, indígenas, etc. ¿No afecta esto su efectividad para lograr influencia?
Tiene usted razón. Cuando este movimiento se constituyó era obvio que había dos tendencias en su seno.
Había una primera idea que era que el Foro debe ser la encrucijada y el encuentro de todas las expresiones críticas con respecto a la globalización sin ningún tipo de discriminación excepto una: no son admitidas en el seno de este foro aquellas organizaciones que preconizan la violencia, el terrorismo, la lucha armada, etc. Y la segunda, evidentemente: toda organización que tenga una connotación implícita y con declaraciones explícitas de tipo racista, antisemita, todo eso estaba apartado.
Fuera de eso todo estaba admitido. ¿Por qué?
Recuerde que el primer Foro tiene lugar en 2001, diez años después de la caída de la Unión Soviética, y con esta idea de que en definitiva no se iba a movilizar a esta galaxia de la “altermundialización”, con un proyecto de carácter leninista, de organización de un partido donde cada uno va a suprimir sus características, sus identidades, para fundirse en nombre de la eficacia de la conquista del poder. ¿Por qué? Precisamente el movimiento se organiza en torno a la idea de que el poder no está hoy día tan localizado como creemos.
El poder está muy diseminado y esta idea de conquistar el poder es en parte errónea; se supone que el poder está en un lugar —es la concepción de los revolucionarios tradicionales—, se parte al asalto del Palacio de Invierno en octubre de 1917 (por los bolcheviques rusos), se derroca al zar , y se toma todo el poder que está allí. Como decía Lenín: “Todo el poder lo tienen los Soviets”. Perfecto, pero eso no es así en el marco de la globalización.
El poder lo tiene hoy lo que llamamos las instancias financieras. Entonces, usted puede conquistar el poder político, hasta electoralmente, pero una vez que lo ha conquistado no tiene los medios para realizar su programa…
Está pasando en todas partes del mundo.
Pasa en todas partes del mundo. Por consiguiente, todo el movimiento estaba bien consciente de esto y la idea que había que sacrificar, mutilar, censurar sus especificidades para la conquista del poder era absurda.
Se partía del principio de que las sociedades no sólo se cambian desde el poder, sino que también desde la base, que es la gran enseñanza de los zapatistas y del Subcomandante Marcos: se puede cambiar la sociedad sin tomar el poder, ni siquiera planteándose la conquista del poder. Se puede hacer formando sociedades, defendiendo reivindicaciones concretas …
Con Marcos y los zapatistas, el problema indígena mexicano se conoce mejor, pero no creo que su situación haya cambiado.
Lo que estoy diciendo es que en parte esa reflexión se había hecho en base a la reflexión que habían tenido y también de hecho porque el poder nadie lo tenía, ¿no? Existía por una parte esa idea (en el movimiento antiglobalizador).
Pero a la vez existía otra idea que había que ir poco a poco hacia la constitución, de manera inexacta, de una internacional “altermundialista”.
Esas dos corrientes han existido a lo largo de todo el movimiento.
En el FSM de Caracas (enero 2006), las dos corrientes han llegado a un debate central porque entre 2001 y 2006 las cosas han cambiado.
En muchos países, en particular latinoamericanos, el poder político ha cambiado de color y hemos visto que la conquista democrática del poder ha permitido el cambio de cosas: lo que (Hugo) Chávez está haciendo en Venezuela; lo que (Néstor) Kirchner está haciendo en Argentina; lo que (Luiz Inácio) Lula a pesar de todo está haciendo en Brasil; lo que (Evo) Morales puede hacer en Bolivia, demuestra que en definitiva se puede cambiar la sociedad desde abajo, pero también se puede desde arriba y a veces se puede ir más rápido desde arriba cuando hay una voluntad democrática, cuando hay consenso y apoyo para llevar a cabo un programa de transformación social importante, que es el gran ejemplo de la Revolución Bolivariana de Chávez.
Entonces este debate se ha intensificado, junto contra reflexión, lo he escrito en un texto, que por otra parte el Subcomandante Marcos no ha hecho avanzar las cosas, han pasado 12 años y no ha habido cambios sustanciales, a pesar de todo.
Usted habla de Chávez , de consenso democrático y avance. Pero si examina la economía de Venezuela en los últimos años, no ha habido crecimiento, el nivel de pobreza más bien ha aumentado. Chávez concentra cada vez más poder: controla la Asamblea Nacional, la Corte Suprema, el Tribunal Electoral, el Ejército, ha creado milicias fuera del Ejército. Eso último para nosotros en Nicaragua trae muy malos recuerdos. Está embarcado en un proyecto de hegemonía política alternativa a Estados Unidos. Chávez ha amordazado a los medios. Todo esto va contra los principios democráticos, pero veo que usted es su partidario.
Yo sé que todas esas cosas se dicen sobre Chávez pero la mayoría de ellas, si usted las verifica, no corresponden a la verdad, sencillamente. Se dice que ha hecho aumentar el nivel de pobreza, es evidentemente absurdo.
Es un país que según la UNESCO, ha erradicado el analfabetismo. Es un país en el que las “misiones” (núcleos de ayuda social de la administración chavista) en materia de desarrollo, de empleo, se han desarrollado bastante.
¿Que haya aumentado la pobreza? No corresponde a lo que está pasando en el país. Y además encuentro que es descabellado que si hubiese aumentado, no tendría ese apoyo social que tiene Chávez, y la prueba es que se ha sometido a 8 elecciones y las ha ganado, se sometió, aunque no estaba obligado a hacerlo, al referendo revocatorio, y ganó de manera indiscutible.
Lo que digo de Chávez es que sigue dando pruebas de que respeta profundamente la democracia y si hay una oposición, pues se verá en diciembre.
A él le han dado un golpe de Estado, eso no es una suposición, es una realidad con la participación de los medios, y no cerró ninguno cuando regresó al poder. Y habían participado, existe testimonio documental de que estaban en la reunión de Carmona (Pedro Carmona, el efímero presidente del golpe de abril de 2002). Lo de las milicias, ¿dónde las ha visto usted? ¿quién las ha visto?
Eso es algo que se encuentra en la prensa internacional.
Pero no existen, vaya allá (…) no hay un testimonio de una prensa objetiva que indique la existencia de esas milicias, es parte de una campaña que está llevando a cabo Estados Unidos.
Lo he leído en el Miami Herald, en El Nuevo Herald…
¡El Miami Herald, El Nuevo Herald! ¡No son realmente periódicos creíbles cuando se habla de Cuba o de Venezuela! Le diría a su periódico que manden a alguien a ver si esas milicias existen. Nosotros no tenemos información seria, creíble de un medio que no sea el Miami Herald, muy comprometido con las oposiciones (en) esos dos estados.
Por otra parte lo que estamos diciendo es que Chávez ha demostrado desde una política social, de alfabetización, de salud en su alianza con Cuba, que es posible hacer algo en el marco democrático. En Venezuela no hay un periodista detenido, no se ha cerrado ningún periódico, ninguna radio, ningún canal de televisión. Chávez tiene dos canales, la oposición tiene siete y son mucho más poderosos que los del gobierno.
Por el momento no hay argumentos para decir que lo que se está llevando a cabo en Venezuela, transgrede la ley nacional o internacional. Su dominación en el parlamento es culpa de la oposición que realmente no es muy inteligente porque no se presentó. Esos mismos reproches se le hacen a Evo Morales que va a hacer una reforma agraria.
Evo apenas tiene unos meses. Apenas supera los cien días, asumió en enero. La nacionalización de los recursos naturales quizás en sí no sea mala, el problema es que es una experiencia que América Latina ya conoció. ¿Y qué ha resultado? Corrupción, ineficiencia, clientelismo político, despilfarro.
Tiene usted razón, a veces las nacionalizaciones a veces han funcionado, a veces no. En sí no hay razón para considerar que obligatoriamente en Bolivia van a dar más resultado.
Primero, esa nacionalización no la hace Evo Morales, es lo que deseaba la sociedad boliviana que elige a Morales con un programa y con una obligación moral, y a Evo nosotros lo conocemos, lo hemos visto en la oposición mucho tiempo, dijo siempre que cuando llegase al poder realizaría lo que la sociedad le estaba pidiendo: nacionalización de los hidrocarburos, nueva Constitución, reforma agraria, reforma educacional. Todo lo que está llevando a la práctica.
Si toma el conjunto de América Latina, verá usted que en Brasil el petróleo está nacionalizado —no lo hizo Lula—; en Argentina no está nacionalizado, lo vendió (el ex presidente Carlos) Menem y el resultado no es mejor; mire a dónde pasó el dinero de la privatización del petróleo argentino, realmente no es un mejor ejemplo que el despilfarro de las nacionalizaciones. En México está nacionalizado; en Chile el cobre está nacionalizado, y el propio Augusto Pinochet no lo privatizó, es decir, lo respetó.
En la mayoría de los países latinoamericanos las grandes riquezas mineras siguen nacionalizadas. Algunos las han privatizado, pero los ejemplos de privatización en Bolivia ¿cómo terminó (el presidente Gonzalo) Sánchez de Lozada (que debió irse ante una revuelta popular).
No hubo una intervención extranjera, había un gran descontento social. Esas privatizaciones, no podemos decir que hayan tenido éxito social, no se transformaron en un bienestar para la sociedad.
De Evo Morales puedo decirle que es un hombre constituido alrededor de un movimiento social, no es un líder tradicional, que haya pasado por una formación, sino que es un hombre que viene de un medio extremadamente modesto, que ha podido hacer estudios secundarios con mucha dificultad, que ha sido esencialmente un sindicalista cocalero, que viene de una región periférica.
(Mañana: el libro escrito con Fidel Castro, y el futuro de los medios).
